Cum să ții stăpânii sub control. De vorbă cu futurologul Jamie Susskind

Jamie Susskind (n. 1989) este autor, orator și avocat pledant. A studiat istoria și politologia la Universitatea Oxford, absolvind ca șef de promoție. A beneficiat de o bursă de cercetare la Centrul „Berkman Klein” pentru Internet și Societate al Universității Harvard. Articolele scrise de el au apărut în The New York Times, Wired, The Daily Telegraph, Fast Company, The New Statesman și The Jewish Chronicle.

„Puțini înțeleg politica. Și mai puțini înțeleg tehnologia. Susskind este acel suflet care le înțelege pe amândouă”, scrie despre el Lawrence Lessig, profesor de drept la Universitatea Harvard.

Deși a studiat istoria, Jamie e specialist în viitor. Cum vede viitorul? O pildă: „Nu suntem încă pregătiți - din punct de vedere intelectual, filosofic sau moral - pentru lumea pe care o creăm. În următoarele decenii, vechile moduri de gândire, care ne-au fost de mare folos sute sau chiar mii de ani, vor fi puse sub semnul întrebării. Vor apărea noi dezbateri, controverse, mișcări și ideologii. Unele dintre convingerile noastre profunde vor fi revizuite sau vor fi abandonate cu totul. Va trebuie să ne imaginăm din nou împreună ce înseamnă să fim liberi sau egali, ce înseamnă să avem putere sau proprietate și chiar ce înseamnă ca un regim să fie democratic”.

Ne-am întâlnit în timpul zilelor Târgului Gaudeamus, unde și-a lansat noua sa carte: Politica viitorului (Corint, 2019). Dialogul l-am purtat undeva la etajele superioare ale Intercontinentalului. Îi spun că spațiul a fost cândva ținut al microfoanelor ascunse și al scrumierelor Philips, simbol al politicii trecutului. Nu ne amăgim: poate și al prezentului. Am discutat despre cele din carte, singurătate și generații norocoase. Și altele. Un interlocutor impecabil.

De când ești în București?

De două zile.

Cum ți se par oamenii? Ai avut vreo experiență mai aparte sau toate sunt la locul lor?

Cred că am stat mai mult în bula mea: m-am văzut cu lume interesată de cartea mea. N-aș putea spune că am avut vreo experiență autentică în București. Oamenii mi-au pus multe întrebări interesante și grele, dar am vorbit mult și despre vreme. Asta facem tot timpul și în Anglia. Și mai e ceva: vezi mulți români și în Anglia, deci nu e ca și cum m-aș fi întâlnit prima oară cu ei.

Care a fost întrebarea care te-a surprins cel mai mult în ultima vreme?

Un student mi-a spus așa: dacă tehnologia avansează în ritmul în care avansează, cum facem să aducem sistemul toaletelor japoneze în Europa? N-am putut să îi răspund…

Hai să trecem la carte. O să încep cu coperta. Ediția în limba engleză (Oxford University Press, 2018) are coperta neagră. Ediția românească, în schimb, are o copertă foarte colorată. Cum interpretezi cultural diferența aceasta?

Mai întâi, eu n-am avut de ales în privința coperților. Apoi, sunt amândouă foarte frumoase. Ediția britanică are coperta neagră, dar lucioasă și e foarte frumoasă. Dacă am înțeles bine, ediția românească e parte a unei colecții.

Da, dar nu mi-ai răspuns la întrebare.

Care a fost întrebarea?

Scrii despre politică, despre viitorul ei și încotro se îndreaptă lucrurile. Una dintre edițiile cărții are coperta neagră, iar cealaltă e colorată, mai vie.

Prima poate părea mai conservativă.

Ai studiat istoria. Cum ajunge un om specializat în trecut, expert în viitor?

Ceea ce a declanșat în mine totul a fost istoria intelectuală sau istoria ideilor, ca disciplină a istoriei. Cei specializați în acest domeniu încearcă să explice ideile contextual. De exemplu, cineva specializat în această disciplină nu e preocupat să afle ce înseamnă libertatea în sine, ci ce înseamnă libertatea pentru un țăran din Franța secolului al XVIII-lea sau pentru un capitalist din America secolului al XIX-lea. Care sunt cele două contexte?

Partea interesantă este că multe lucruri scrise despre trecut au corespondență în viitor. Dacă există o disciplină care se ocupă de istoria ideilor politice, de ce n-ar exista și una care se ocupă de viitorul ideilor politice, bazată pe predicții și pe proiecții. Este tocmai ceea ce încerc să fac în această carte, să văd ce ar putea însemna, în viitor, puterea, democrația, libertatea, justiția și restul conceptelor despre care vorbesc.

Reflecțiile despre trecut, care sunt, în multe privințe, reflecții despre importanța contextului, m-au cucerit și m-au făcut să mă gândesc la viitor. La orele de istorie se spune adeseori că termenii și conceptele de azi sunt improprii și inadecvate pentru descrierea experiențelor din trecut. Sunt anacronice. La fel de bine putem spune că ele sunt anacronice și în privința viitorului. Se naște de aici o provocare.

Care este ideea principală a cărții? Ce crezi că trebuie să știe un cititor despre ea înainte de a o cumpăra și citi?

Toți cei care dețin și controlează cele mai puternice tehnologii au un control tot mai mare și asupra noastră. De aceea, e nevoie de un răspuns politic. Aceasta este ideea de bază.

Una dintre problemele de fond ale comunității academice, științifice din România este că nu comunică foarte bine. În multe recenzii ale cărții tale se subliniază, însă, faptul că este bine scrisă, se citește ușor și are un stil prietenos. Care e secretul sau explicația? De ce comunicați mai bine decât colegii voștri de aici?

Sunt mai multe aspecte aici. În primul rând, da, încerci să o faci conștient, pentru că toți avem registrele noastre, stilul nostru.

Eu sunt avocat. Când vorbesc cu un alt avocat folosim un vocabular specific pentru că avem același limbaj. Același lucru este valabil și pentru comunitățile științifice. Nu vorbesc, însă, la fel cu cineva care nu e avocat. Avocații care vorbesc cu clienții lor de parcă ar fi și ei avocați, sunt avocați proști, pentru că acei clienți nu înțeleg ce le spun. Prin urmare, prima întrebare ar fi: Care e audiența ta? Cine sunt ei?

N-am scris această carte pentru a impresiona. Știi cum e, specialiștii din sfera academică încearcă să convingă și oamenii simpli, pe toată lumea. Numai că nu poți convinge lumea dacă ea nu te înțelege. Pentru a convinge pe cineva, condiția minimă este să priceapă ce spui.

În al doilea rând, nu există idee politică atât de complicată încât să nu o poți explica în termeni relativ simpli, chiar dacă îți ia mai mult timp și trebuie să urmezi niște pași. În al treilea rând, cred că mulți autori folosesc în mod deliberat un limbaj confuz pentru a părea mai deștepți. Cred că nu e calea cea mai potrivită.

În al patrulea rând, eu nu aparțin cu adevărat de sfera academică, sunt avocat pledant. Scriu pentru că îmi pasă de toate aceste lucruri. Ca să ai un statut în sfera academică, trebuie să scrii într-un stil academic de cea mai bună factură, dar cred că e mai bine să scrii în cel mai simplu mod posibil, într-un limbaj pe care toată lumea îl poate înțelege.

Ți-am dat un răspuns mai lung, dar ideea e că toată lumea trebuie să înțeleagă ce scriu, pentru că ating probleme care contează pentru toată lumea. E simplu.

Cum crezi că va fi definită politica peste o sută de ani?

Cred că va fi un termen la fel de controverstat ca acum. Există feluri diferite de a privi politica: unii o văd doar prin prisma alegerilor prezidențiale sau parlamentare; alții o văd în relație cu tot felul de lucruri, puterea în dormitor, acasă, la locul de muncă etc. Eu o văd din mai multe perspective, dar cred că politica este un cuvânt ce nu va avea nici în viitor un sens unic, cu care toți oamenii să fie de acord.

Există un decalaj între evoluția tehnologică și cea a societății. Ce se va întâmpla dacă decalajul acesta crește foarte mult și o parte a lumii va rămâne în urmă, pentru că nu va putea ține pasul cu evoluția tehnologiei? Vom avea țări, societăți care vor deveni un soi de paria la nivel global?

Ai atins două probleme. Câteva țări vor accelera dezvoltarea tehnologică, sunt de acord cu asta. Este un adevăr pe care nu îl putem ocoli: este un moment prielnic pentru orice țară prosperă, pentru că le ajută să poată dezvolta toate aceste noi tehnologii într-un ritm în care majoritatea țărilor nu o pot face. E un adevăr trist.

Un alt aspect este acela că tehnologia tinde să se dezvolte mai rapid decât capacitatea noastră de a o înțelege și decât abilitatea noastră de a o reglementa. Aceasta este o problemă și pentru societățile dezvoltate sau mai ales pentru ele.

Pentru a gestiona situația, trebuie să știm și încotro mergem, nu doar unde ne aflăm. De asta am și scris cartea. Nu te poți limita doar la publicarea de articole despre ultimele scandaluri Facebook, trebuie să faci un pas înapoi, să observi tendințele și jucătorii dominanți, să vezi ce e de făcut.

O întrebare legată de libertatea de expresie. Americanii spun așa: nu trebuie interzis nimic, oamenii e bine să fie lăsați să își spună părerea și, în cazurile critice, să fie convinși ori combătuți, iar societatea, educată. Pentru asta, desigur, e nevoie de bani. Europenii sunt însă mai puțin sofisticați la acest capitol: când ceva deranjează, are potențial de risc, este interzis sau reglementat. Vorbeai într-un interviu recent despre cum Germania a interzis utilizarea svasticii pe Twitter. Care din cele două abordări se va impune?

Într-adevăr, avem două abordări diferite: cea americană, respectiv cea europeană. Primul punct al Constituției americane face foarte dificilă orice restricție din partea statului în privința libertății de expresie. În Europa, însă, este posibil. Bunăoară, de asta există în Regatul Unit o Lege anti-hate speech, care spune că e ilegal să spui anumite lucruri. Constituția SUA nu va permite niciodată așa ceva.

Multă lume crede că intervenția sau reglementarea rețelelor sociale va limita libertatea de expresie. Nu sunt întru totul convins de asta. Cred că reglementarea rețelelor sociale le poate transforma în spații cu și mai multă libertate, pentru că reglementările s-ar referi la daune, la influențe nocive, la armatele de trolli, la algoritmi care să ne apere de anumite puncte de vedere ș.a.m.d.

Este foarte greu de crezut, în SUA cel puțin, că statul va reglementa o platformă și o va obliga să șteargă conținutul inflamator sau rasist. Sunt și câteva excepții, cum e pornografia infantilă, care nu țin de Primul Amendament. Discursul urii, însă, da.

Ca să răspund întrebării tale, cred că cele două abordări vor diferi și pe mai departe. Nu întrevăd posibilitatea unei armonizări a lor. Uniunea Europeană se va simți probabil mult mai confortabil dacă va încuraja reglementarea prin lege a companiilor, pentru a elimina tot ce e nociv pe paltformele lor, iar în Statele Unite chestiunea este în primul rând constituțională.

Care vor fi marile puteri ale lumii peste 50 de ani?

China, America și Europa.

Ce responsabilități importante ar trebui să aibă companiile BigTech în următorii, să spunem, cinci ani?

Companiile de tehnologie urmează logica și principiile pieței. E de înțeles și nu trebuie să ne facem că nu știm sau că nu vedem. Ele înearcă mereu să își maximizeze profitul, crescând numărul de clienți. E în logica lor.

Ar trebui, însă, să trecem la o fază în care aceste companii nu acționează doar în interesul lor și al clienților, ci și al societății, iar asta se poate realiza doar prin reglementări. Nu le putem cere companiilor să devină mai bune, să facă profit mai puțin, să nu se folosească de oportunități sau să nu dezvolte anumite tehnologii doar pentru că nu e frumos să o facă. Într-un fel, nici nu e corect și nici nu are sens să o facem.

Putem cere companiilor să aibă un comportament moral, dar ele vor avea un comportament moral doar în măsura în care vor exista rațiuni comerciale în acest sens. Există, așadar, anumite limite. De aceea, cred că trebuie să avem reguli stabilite de stat care impun companiilor anumite comportamente, anumite standarde, cum ar fi cele despre felul în care gestionează informațiile, pentru a putea fi analizate și criticate în cunoștință de cauză. Transparența ar fi, așadar, prima responsabilitate.

Ar trebui apoi să existe corectitudine și justețe. Companiile ar trebui să fie responsabile de algoritmii care permit discriminări și prejudecăți sau sunt incorecți față de anumite grupuri. Vorbesc de aspecte pe care legea încă nu le acoperă.

În al treilea rând, comapaniile ar trebui obligate să-și distribuie mai mult resursele, datele pe care le au. Mă gândesc aici la rezultatele studiilor realizate de ele. Unele companii o fac, dar e loc de mai mult. Informațiile acestea ar ajuta lumea academică și cea jurnalistică să fie mai informate și, implicit, să înțeleagă mai bine ce se întâmplă cu tehnologia.

Nici una dintre cele trei responsabilități nu va fi acceptată voluntar. Cred că este rolul nostru, ca societate, să le impunem.

Dar cine va impune aceste norme?

Agențiile de stat abilitate.

Îmi vine să zâmbesc. Știi, discutăm despre viitorul tehnologiei, despre ritmul alert în care se dezvoltă, dar avem niște politicieni, și aici Anglia și Statele Unite nu fac excepție, care par tot mai rupți de această evoluție, ca să nu spun că par picați din altă lume. Ai văzut Idiocracy?

Nu.

Ți-l recomand cu căldură. E o comedie despre un tip banal de la sfârșitul secolului al XXI-lea, criogenat, care se trezește după 5000 de ani într-o lume în care oamenii sunt complet idioți. Practic, e cel mai deștept om de pe planetă. Ei, regizorul a spus, la vreo cinci ani după premieră, că nu credea ca parodia sa să ajungă documentar… Spun asta pentru că observ un contrast puternic între tendințele pe care le vedem în domeniul tehnologiei și calitatea actului politic, a politicienilor.

Să revenim la oile noastre. Una dintre problemele sociale tot mai acute ale lumii contemporane este singurătatea. Anglia are și un minister dedicat. Ce alte ministere noi crezi că vor apărea în următoarele decenii?

Nu știu dacă va fi chiar un minister, dar cred că vom avea nevoie de un Comisar sau un Ombudsman care să se ocupe de algoritmi, ceva asemănător cu Comisarul pentru Informații. Bănuiesc că vom avea miniștri pentru probleme specifice lumii digitale, nu doar pentru reglementarea tehnologiei, a inovației și a domeniilor complementare. Avem deja în câteva locuri, la nivel guvernamental, Ofițeri pentru știință și tehnologie. Adevărul este că tehnologia atinge toate domeniile, toate ministerele unui guvern.

Dar nu te întreb doar legat de tehnologie. De exemplu, Emiratele Arabe Unite au un minister al fericirii. Sună orwellian, dar există.

Nu am un răspuns potrivit. Ți-aș spune ceva interesant, dar nu e un subiect pe care să-l fi studiat.

Care crezi că este generația cea mai norocoasă a momentului?

Când se uită la generația Bommer, milenialii spun că este cea mai norocoasă generație. Din motive economice, financiare.

Întreb din toate punctele de vedere.

Cred că aspectul economic realmente contează. Generația Boomers, în Marea Britanie cel puțin, nu știu dacă și în România, e o generație de oameni cu joburi stabile, care își pot cumpăra case frumoase și au sau vor avea în curând o pensie frumoasă, care le dă, respectiv le va da confort și tihnă.

Comparativ, milenialii au mereu nesiguranța locului de muncă, cheltuie mai puțin, nu își pot cumpăra proprietăți, trăiesc cu părinții până după vârsta de 30 de ani, iar pensia pare ceva foarte îndepărtat, mai au decenii de așteptat. Totuși, gândindu-mă la generația mea, cred că e bine să fii tânăr acum, să poți trăi toate transformările de azi.

Mulțumesc!